Hubert Biskupski: Co brzmi lepiej: minister obrony czy minister wojny, tak jak od niedawna w Stanach Zjednoczonych?
Leszek Miller: Pozostańmy jednak przy ministrze obrony. Minister wojny brzmi bardzo ofensywnie. Być może takie mocarstwo jak Stany Zjednoczone potrzebuje czegoś tako ofensywnego, ale my w Europie używamy sformułowania minister obrony narodowej.
Myślę minister obrony narodowej mówię...
Dla mnie kluczowy był Jerzy Szmajdziński, który był ministrem obrony w czasach mojego rządu od 2001 roku. To był moment przełomu – wejście Polski do NATO i pierwsze poważne próby modernizacji. Jerzy Szmajdziński zginął w katastrofie smoleńskiej jako wicemarszałek Sejmu.
Kadencja Szmajdzińskiego obfitowała w szereg zdarzeń militarnych i związanych z zakupem sprzętu.
Tak, to minister Szmajdziński koordynował udział naszych żołnierzy w operacji w Afganistanie. W 2002 roku mieliśmy pierwsze Leopardy z Niemiec, co wzmocniło nasz potencjał, a w grudniu 2002 roku nastąpił wybór samolotu wielozadaniowego F-16. Do tego dochodzi udział Polski w wojnie w Iraku.
Wybór F-16 był poprzedzony długimi rozmowami z kilkoma dostawcami.
Przetarg był zorganizowany niezwykle starannie. Zgłosiły się trzy koncerny: amerykański Lockheed Martin z F-16, brytyjsko-szwedzki Gripen oraz francuski Mirage. Poprzedni minister obrony przychodził do sklepu w Korei Południowej, mówił: „to mi się podoba i to kupujemy” bez przetargu czy offsetu. Za naszych czasów wygrał Lockheed, bo zaprezentował najbardziej obfitą ofertę offsetową.
Czy z dzisiejszej perspektywy udział w misji w Iraku to była właściwa decyzja?
Procedura jest taka, że Rada Ministrów podejmuje uchwałę, przekazuje do Sejmu, a ostateczny podpis składa prezydent. Europa i NATO podzieliły się wtedy na dwa obozy: przeciwny interwencji (Niemcy, Francja, Rosja) oraz proamerykański (USA, Wielka Brytania, Dania, Włochy). Uważam, że postąpiliśmy słusznie. Trudno sobie wyobrazić, byśmy znaleźli się w bloku francusko-niemiecko-rosyjskim.
A jak była rola Szmajdzińskiego w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce?
On był pytany o to kilkakrotnie i mówił, że nie ma nic do powiedzenia. Podtrzymuję tę opinię, niczego z nim nie konsultowałem.
Przejdźmy do obecnego ministra obrony, Władysława Kosiniaka-Kamysza. Co pan sądzi o jego marcowym spotkaniu z Donaldem Trumpem?
To bardzo przygnębiająca wiadomość. Dowiadujemy się, że organizatorzy, jak Adam Bielan, wykorzystywali prywatne kontakty, a minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski o niczym nie wiedział. Jeśli to idzie prywatnymi kanałami, to ośmiesza państwo polskie. Czy to jeszcze jest państwo, czy wydmuszka?
Co najmniej dziwna sytuacja dotyczyła też kierownika ambasady w Waszyngtonie, Bogdana Klicha.
Z moich informacji wynika, że został wyproszony przez Amerykanów. To co wiedział, powinien przekazać szefowi MSZ. To świetny temat na interpelację i debatę w Sejmie.
A wierzy pan, że Trump oferował Kosiniakowi-Kamyszowi stałą bazę wojskową w Polsce w zamian za koalicję z PiS i upadek rządu Tuska?
Nie wierzę w to. Nawet dla Trumpa dyktowanie, kto ma być premierem w Polsce, byłoby nie do przyjęcia. To dobre dla krajów kolonialnych czy na Ukrainie po Majdanie w 2014 roku, ale nie w Polsce.
Czy stała baza amerykańska w Polsce w ogóle powstanie?
Niepokoi mnie, że sprawa się przedłuża. Jest za dużo gadania, a za mało decyzji. Amerykanie wycofują się z Europy na Daleki Wschód - przeniesiono przecież całą eskadrę z Hiszpanii do Waszyngtonu. To przeciąganie świadczy o bałaganie między Białym Domem a Pentagonem albo o tym, że to wszystko jest „na niby”.
Jak ocenia pan Kosiniaka-Kamysza jako ministra obrony?
Kto był najlepszym, a kto najgorszym ministrem obrony po 1989 roku?
Najlepszym był Jerzy Szmajdziński, a najgorszym niewątpliwie Antoni Macierewicz. Wprowadzał chaos, zrywał podpisane umowy na sprzęt i promował nieodpowiednich ludzi.
Dlaczego Macierewicz tak dąży do udowodnienia, że w Smoleńsku doszło do zamachu a nie katastrofy?
Zakłada, że takie jest życzenie Jarosława Kaczyńskiego. Sam w to raczej nie wierzy, ale chce zasłużyć na jego łaski.
Czy pana zdaniem Macierewicz ma jakiś pozytywny dorobek jako szef MON?
Pozytywnym dorobkiem było stworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej, wzorowanych na Gwardii Narodowej w USA. To potrzebna formacja.
A jego działania wobec służb specjalnych?
Rozwiązanie WSI i ujawnienie współpracowników wywiadu to ciężki grzech. Taka czystka to błąd – jak w Iraku, gdzie po wyczyszczeniu kadr partyjnych stworzono podziemną partyzantkę.
Czy będzie wojna z Rosją?
Leszek Miller: Nie, nie będzie. NATO jest wystarczająco silnym czynnikiem odstraszającym, a Rosja jest zbyt słaba na pełnoskalową wojnę z Polską.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
