Hubert Biskupski: Kto zdaniem pana był najlepszym ministrem finansów III RP z 26 osób piastujących ten urząd od 1989 roku?
Leszek Miller: Zdecydowanie Grzegorz Kołodko.
Przyszłoroczny deficyt budżetowy ma wynieść blisko 283 miliardy złotych, co jest kwotą najwyższą w historii i przekroczy 7 proc. PKB. Średni deficyt w UE wynosi 3,1 proc., a w Polsce mamy największy deficyt po Rumunii. Co należy zrobić, aby ograniczyć deficyt?
Wyborcy pamiętają cięcia i przy najbliższym głosowaniu mogą podziękować danej władzy. Niepokoi mnie jednak, że obecny rząd specjalnie się tym deficytem sięgającym 7 proc. PKB nie przejmuje.
Spójrzmy na wydatki państwa. ZUS i FUS to 120 miliardów złotych i trudno ograniczyć emerytury, choć prawnie można byłoby zlikwidować 13. i 14. emeryturę. Ponad 60 miliardów złotych trafia na obronność, np. na zakupy F-35 czy fabryki dronów.
Wydatki na obronność nie są formalnie sztywne, więc można nimi manewrować, choć oczekiwania społeczne idą w kierunku zwiększania nakładów. Profesor Kołodko uważa zresztą, że ulegliśmy presji militaryzmu i żadnej wojny nie będzie. Mnie ten pogląd odpowiada.
A co z programem 800 plus, na który wydajemy 60 miliardów złotych rocznie? Czy możliwa jest jego likwidacja lub wprowadzenie progów dochodowych? Czy znajdzie się rząd, który odważy się powiedzieć obywatelom, że państwa nie stać na 13. i 14. emeryturę czy 800 plus?
Taki rząd się nie znajdzie. Gdyby obecny rząd chciał to zrobić, musiałby działać w pierwszych trzech miesiącach po objęciu władzy. Skoro tego nie zrobił, to już nie zrobi. Wycofał się przecież nawet z reformy zdrowia. Tylko mój rząd zdecydował się na cięcia wydatków na początku kadencji.
Jak wyobraża pan sobie decyzje finansowe przyszłego rządu, np. koalicji PiS i Konfederacji, gdzie programy partii są diametralnie różne?
Pamięta pan Plan Hausnera?
Pamiętam.
To była kompleksowa próba zreformowania finansów publicznych. Nie uzyskała jednak poparcia. Platforma Obywatelska wyskoczyła wtedy z własnym planem 3 razy 15, czyli podatkami po 15 proc., który ostatecznie trafił do szuflady.
Warto przypomnieć, że podstawowa stawka VAT wynosi obecnie 23 proc., chociaż wprowadzono ją tymczasowo na dwa lata kilkanaście lat temu. Jak wyglądały kulisy przygotowywania budżetu w pana rządzie?
Organizowałem nieformalne posiedzenia Rady Ministrów poza Kancelarią Premiera. Całymi dniami ucieraliśmy stanowiska i przekonywaliśmy się co do konkretnych liczb, a potem szlifowaliśmy projekt na oficjalnym posiedzeniu rządu.
Karol Nawrocki w kampanii wyborczej podpisał ze Sławomirem Mentzenem deklarację toruńską, mówiącą że nie podpisze żadnej ustawy podnoszącej podatki. Czy taką deklarację da się utrzymać?
Nie da się. Uważam, że przychodzi czas, kiedy podatki będą podwyższane, bo nie da się spokojnie patrzeć na 7 proc. deficytu.
Gdzie szukać dochodów? W podwyżce VAT czy opodatkowaniu bogactwa na przykład licznych nieruchomości?
VAT uderza w najmniej zamożnych konsumentów, którzy muszą kupować żywność czy ubrania, więc zostawiłbym go w spokoju. Należy precyzyjniej wyregulować status materialny firm i bogatych obywateli. Sposobem na pozyskanie środków może być zwiększenie liczby progów podatkowych, których w innych krajach jest sześć lub siedem.
Przejdźmy do czasów, gdy obejmował pan władzę po AWS z tzw. „dziurą Bauca”. Deficyt w 2002 roku sięgał 40 miliardów złotych (5,1% PKB). Jak zasypaliście tę dziurę?
Pierwsze 8 miliardów złotych obcięliśmy rozporządzeniami, wycofując radosną twórczość poprzedników. Potem opracowaliśmy plan cięć na 18 miliardów złotych. Pamiętam ponurą naradę z klubem parlamentarnym, gdy informowaliśmy o tych decyzjach. Nowy rząd powinien od razu przejrzeć wydatki i przygotować plan ich racjonalizacji.
Zwrócił pan uwagę, jak na przestrzeni lat obniżyła się ranga ministra finansów? Kiedyś Leszek Balcerowicz, Grzegorz Kołodko, Marek Belka czy Zyta Gilowska byli wicepremierami.
Tak, u mnie Belka i Kołodko byli wicepremierami i szefami Komitetu Stałego Rady Ministrów. Dziś minister finansów to zwykły minister.
Miał pan z Markiem Belką różnice poglądów co do cięć?
Belka nie był szefem partyjnym i chciał ciąć wszystko do kości, a na mnie spoczywała polityczna odpowiedzialność za partię. Szybko jednak dochodziliśmy do porozumienia. Bardziej nastawiony na konflikt był Grzegorz Kołodko ze względu na trudny charakter.
Obaj próbowaliście też namówić prezesa NBP Leszka Balcerowicza do obniżenia stóp procentowych.
Zapraszaliśmy Balcerowicza do Kancelarii Premiera, ale był nieugięty. Skarżył się szefom banków centralnych w Europie, że rząd próbuje podporządkować sobie bank centralny. Komisarz Danuta Hübner ostrzegła mnie prywatnie, że ten spór może nam zaszkodzić w negocjacjach z UE, więc daliśmy spokój.
Po dymisji Belki ściągnął pan Kołodkę z urlopu w Portugalii.
Kołodko przyjechał w sandałach, postawił listę warunków i zażądał akceptacji swojego programu. Na godzinę przed nominacją u prezydenta Kwaśniewskiego oświadczył, że odmawia wejścia do rządu. Po ostrej wymianie zdań wyszedł, ale ostatecznie pojawił się na uroczystości i odebrał nominację.
Kołodko słynął też z barwnych anegdot i trudnych relacji z dziennikarzami.
Szydził z braku wiedzy ekonomicznej dziennikarzy na konferencjach. Pamiętam zabawną licytację między nim a profesorem Iwińskim o podróże. Kołodko chwalił się, że był we wszystkich stanach USA, a Iwiński odpowiedział, że był ze mną na wyspie Makao. Kołodko zamilkł, podwinął nogawkę i pokazał ślad po ukąszeniu meduzy w Pacyfiku.
A doniesienia prasy, że odmówił skorzystania z toalety na uczelni przez sedesy marki „Koło”?
To absurd i nieprawda. Na Kołodkę trwało wtedy codzienne polowanie w mediach.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
