Hubert Biskupski: Kim dla pana jest Viktor Orbán? To jest postać, która panu imponuje? 16 lat sprawować samodzielnie władzę w Europie, to ho, ho…
Leszek Miller: Z jednej strony imponuje, z drugiej przeraża. Poznałem Orbána, kiedy sam byłem premierem i on wtedy już był premierem. Potem przegrał wybory i znowu został premierem, a ja nie zostałem premierem następny raz, więc z tego punktu widzenia warto go docenić. Polityk, który zostaje premierem i utrzymuje się przy władzy tak długo – abstrahując od metod, bo rozumiem, że za chwilę będziemy o tym rozmawiać – no to jest duży wyczyn.
Poznał pan Orbana bodajże w 2002 roku. Jakie wrażenia?
Nawet zjedliśmy obiad i próbowałem go udobruchać, bo on nie był wtedy przyjacielem Polski. Węgrzy byli bardzo zaawansowani, jeżeli chodzi o tempo negocjacji unijnych. My byliśmy daleko z tyłu i on nie tylko, że nie chciał się wstawić za swoimi przyjaciółmi, to jeszcze mówił wprost publicznie: „jeżeli Polska nie nadąża, no to przecież nikt nie będzie na nią czekał. Na pewno nie my Węgrzy. Proszę nas przyjąć, a Polska niech sobie nadrabia te zaległości”. No ale mimo że piliśmy razem wino, to nic to nie pomogło. On do końca prezentował twardą postawę.
Co się zmieniło w Orbánie, poza tym, że sporo przytył od tego 2002 roku?
Stał się zwolennikiem innej polityki niż ta, która mieści się w pojęciu liberalnej demokracji. Doszedł do wniosku, że władzę zdobywa się nie tylko programem, ale także odpowiednią narracją
Pytanie, czy ta narracja zadziała kolejny raz? Jak patrzymy na twarde ekonomiczne wskaźniki, to Orbán uczynił z Węgier pariasa Europy. To był kraj, który zdecydowanie wyprzedzał Polskę, jeżeli chodzi o PKB per capita, czy zagrożenie ubóstwem. Dzisiaj to jest kraj, który my wyprzedzamy. Mało tego, to jest kraj, który został wyprzedzony przez Rumunię i to zdecydowanie. Jak to się stało?
To wrócę do pytania - kim dla pana jest Orbán?
Zręcznym politykiem, bez skrupułów, bardzo cynicznym, który przeszedł bardzo ciekawą drogę – od polityka socjalizującego poprzez bardzo liberalnego do odrzucającego model liberalnej demokracji, co więcej, patrzącego na Brukselę jako swojego wroga. Już nawet nie przeciwnika, ale wroga.
Czy pan rozumie tę fascynację polskiej prawicy, a w szczególności PiS-u, Viktorem Orbánem?
Ta fascynacja ma kilka przyczyn, ale najważniejsza to jest głęboka nieufność, niechęć czy nawet wrogość do Unii Europejskiej. To jest spoiwo, które te dwa bloki bardzo cementuje. Tutaj poglądy tych polityków i tych dwóch partii są wręcz tożsame. Więc nasi polscy politycy z prawej strony niecierpliwie będą czekali na wyniki wyborów.
Szczególnie dwaj.
Tak, bo jeżeli okaże się, że Orbán utrzyma się przy władzy, to jest to dla nich bardzo dobra wiadomość, a bardzo niedobra dla Brukseli.
Zgodnie z tym, co mówił pan Madziar, to oni zostaną ekspulsowani, czyli zostaną wydaleni.
No i co im zostanie? Białoruś czy Stany Zjednoczone?
Białoruś to dobry pomysł. Blisko.
Pan powiedział, że to, co łączy Orbána z PiS-em, to niechęć do Brukseli. Ale jak spojrzymy na 8 lat rządów PiS-u, to był to jeden z najbardziej prounijnych rządów. Mateusz Morawiecki był bardziej prounijny niż jest w tej chwili Donald Tusk.
Mi się wydaje, że Mateusz Morawiecki bardzo umiejętnie grał teatralną rolę, oficjalnie niczym tam specjalnie nie atakując Brukseli, ale to nie był dobry czas dla naszych stosunków. Polska w Parlamencie Europejskim była bohaterem rezolucji na temat praworządności. Dwa tematy rozpalały Brukselę do czerwoności: praworządność i aborcja. My tam zawsze występowaliśmy jako ten potwór, który się odcina od wszystkich innych.
Orbán jest zręcznym politykiem, bez skrupułów, bardzo cynicznym, który przeszedł bardzo ciekawą drogę – od polityka socjalizującego poprzez bardzo liberalnego do odrzucającego model liberalnej demokracji, co więcej, patrzącego na Brukselę jako swojego wroga. Już nawet nie przeciwnika, ale wroga.
Panie premierze, taka zagadka: czy pan wie, czyich plakatów wyborczych jest na Węgrzech najwięcej?
Prezydenta Zełenskiego.
Zgadza się. Skąd ta ukraińska fobia Orbána?
Do Brukseli doszedł mu kolejny przeciwnik i to jest Ukraina, która, jak twierdzi Orban niszczy rurociąg Drużba, odcinając Węgry od życiodajnej ropy, która ma jakieś dziwne, nielegalne pieniądze a do tego dochodzi mniejszość węgierska na Ukrainie.
Przez długi czas ten antyukrainizm działał, podobniej, jak hasło „nie damy się wciągnąć do nie naszej wojny”. Ale jak patrzymy na rewizjonizm węgierski – premier Orbán pozujący do zdjęć na tle mapy Wielkich Węgier, obejmującej Słowację, część Rumunii czy Ukrainy. Czy igranie z tymi demonami przeszłości to nie jest zabawa z ogniem?
To jest igranie z ogniem, dlatego że zabawa nacjonalizmem źle się kończy. Polscy politycy nie występują na tle map Rzeczypospolitej Obojga Narodów Polsko-Litewska, ani na tle map Polski międzywojennej. Być może dlatego, żeby nie kusić losu, bo jednak nasze obecne ziemie zachodnie nie leżały w ówczesnych granicach Polski.
Skąd, zdaniem pana, jest tak silny szowinizm węgierski wobec niemal wszystkich sąsiadów - Słowaków, Ukraińców, Rumunów?
Niewielkie państwa przejawiają często tęsknotę za czasami, w których były wielkie. A Polska była wielka i jest wielka.
Na ile fascynacja polskiej prawicy Orbánem wynika z tego, że udało mu się poskromić niezależne media, posługując się oligarchami i systemem mediów państwowych?
Na szczęście dzisiaj już nie da się całkowicie zawładnąć przekazem, a to za sprawą internetu i platform społecznościowych. Tisza ma takie powodzenie, bo jest właśnie bardzo mocna w sieci.
Panie premierze, Orbán przegra te wybory czy nie?
Czyli Zbigniew Ziobro może jeszcze rezydować w Budapeszcie?
Przynajmniej kilka miesięcy może spokojnie spędzić na Węgrzech, bo Orbán zamontował tyle bezpieczników, że przekazywanie władzy będzie trwało długo.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
