Hubert Biskupski: Mówię Kościół, myślę...
Leszek Miller: Jan Paweł II.
Jakie były pana myśli, jak już przeczytał pan w październiku 1978 r. tę niewielką notatkę przygotowaną przez PAP, taką samą dla wszystkich gazet, że kard. Karol Wojtyła został papieżem? Wtedy ważniejszą informacją był artykuł „Przedsięwzięcia zapewniające szybszy rozwój hodowli bydła”. Partia była w szoku?
Polska się szybko rozwijała, więc były rzeczy ważne i ważniejsze…
Żarty na bok…
Dla mnie to też był szok. I zastanawiałem się co to będzie, jak papież postanowi przyjechać do swojego ojczystego kraju.
Pierwszym papieżem, który chciał do Polski przyjechać był Paweł VI w 1966 roku na obchody milenijne. Władze wtedy nie wyraziły takiej zgody. Teraz było jedna dużo trudniej – Jan Paweł II miał polskie obywatelstwo. Baliście się tej wizyty?
Nie, ale jak pan pyta, co to oznaczało, to panu odpowiem jednym słowem: Kłopot. Ale kłopot tego rodzaju, że na poważnie obawiano się, że coś się stanie w czasie tej wizyty. Jakieś nieszczęście.
Prowokacja, zamach, czy wypowiedź papieża, która dotknie władzę?
Na przykład, że pod naporem tłumu pęknie kordon ochrony i ludzie zaduszą papieża.
Nie przypuszczałem, że partia miała tak wybujałą wyobraźnię. Myślałem, że najbardziej baliście się słów Jana Pawła II.
Wtedy z Watykanu płynęły uspokajające informacje, że papież jest zbyt dojrzałym człowiekiem i nie zależy mu na tym, żeby tą łodzią za bardzo huśtać, więc nie powie niczego kontrowersyjnego z naszego punktu widzenia. Ale powiem panu, co ja przeżywałem kilkanaście lat później, kiedy była kolejna wizyta papieża... (VI pielgrzymka do Polski w 1997 r. – red.)
Jako minister spraw wewnętrznych?
Tak. Myśmy otrzymywali takie informacje, że do Polski przedostanie się wynajęty snajper. Nie bardzo wiedzieliśmy przez kogo, ale znaliśmy jego życiorys – uczestnik wojny w Jugosławii, znakomicie przygotowany. No i że w żadnym wypadku nie można go wpuścić. No i niech pan sobie wyobrazi, że takiego człowieka nasza straż graniczna zidentyfikowała i zatrzymała. I druga informacja, że w Legnicy na byłym lotnisku poradzieckim, gdzie miała się odbyć msza jest przygotowana eksplozja. Poprosiliśmy Moskwę o informacje, o plan tego lotniska i info, gdzie zostały rozmieszczone miny. I zaczęliśmy kopać wzdłuż pasów. Dziś to brzmi śmiesznie ale wtedy nie było nam wesoło.
Jak wspomina pan audiencje o Jana Pawła II. Pierwsza była w lipcu 1997 roku.
Tak, dwa tygodnie po tej wizycie poleciałem do Watykanu jako prosty minister, co było dla mnie niezwykłe. Premierzy, prezydenci, królowie, a tu zwykły minister spraw wewnętrznych. Wsiadłem z żoną do samolotu a on stoi. 5 minut, 10 minut, pół godziny opóźnienia i perspektywa spotkania z papieżem oddala się. Spytałem wtedy stewardessę, czy mogę wejść do kabiny pilotów. Powiedziałem: „Panie kapitanie, ja zaraz po wylądowaniu jestem umówiony z papieżem, czy pan mógłby coś zrobić?”. On się uśmiechnął: „Da się zrobić”. No i wylądowaliśmy o czasie.
Polecany artykuł:
Wrócę do 1979 roku i I pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Czy to prawda, że Jerzy Urban proponował, żeby wtedy we wszystkich kanałach telewizyjnych non stop relacjonować wizytę papieską, bo uważał, że jak ludzie będą przesyceni tą wizytą, to się zniechęcą do Kościoła?
Coś mi się kołacze w pamięci. Zresztą to byłoby charakterystyczne dla Jerzego Urbana, który słusznie uważał, że nadmiar słodyczy zagraża żołądkowi. No ale że ten pomysł nie uzyskał akceptacji.
Jaką rolę w obaleniu komunizmu odegrał Jan Paweł II?
Żadną.
Czyli tylko Gorbaczow i Reagan?
Komunizm został rozwiązany za porozumieniem stron. Tak bym powiedział. Może Gorbaczow nie do końca sobie zdawał sprawę z konsekwencji, ale wypuścił dżina z butelki.
Jaką rolę Jan Paweł II odegrał w historii Polski?
Odegrał ogromną rolę w osłabieniu komunizmu. Ta pierwsza wizyta miała gigantyczne znaczenie psychologiczne. Miliony ludzi zobaczyły wspólnotę, która była równoległa do wspólnoty władzy. Po drugie, miał autorytet większy, niż jakikolwiek polityk. I język moralny, którym posługiwał się papież, a którym oficjalna propaganda nie mogła się posłużyć. To słynne wezwanie: „Niech zstąpi duch Twój i odmieni oblicze ziemi, tej ziemi”.
Czy byłaby Solidarność bez papieża?
Czy Polacy zmitologizowali postać Jana Pawła II?
Oczywiście, że zmitologizowali, bo my to mamy we krwi. Wszędzie doszukujemy się symboli, boskiej interwencji. A papież, co tu dużo mówić, był w swoim czasie aktorem i wykorzystywał te umiejętności w oddziaływaniu na tłum. Potem nastąpiła fala krytyki za seksualne nadużycia w Kościele i był to szok.
Przygotowałem specjalne pytanie dla pana premiera: jak się nazywa przewodniczący Episkopatu Polski?
Nie wiem.
Ja też nie wiedziałem i musiałem to sprawdzić przed naszą rozmową – arcybiskup Tadeusz Wojda. Gdybyśmy 20 lat temu zadali to pytanie, każdy by wiedział. Czy to nie świadczy o spadającej roli Kościoła?
Takie nazwiska jak: Macharski, Pieronek czy Stroba pamiętam do dziś, bo to byli ludzie, którzy się odróżniali intelektualnie. Sądzę, że dzisiaj średnia intelektualna polskich hierarchów jest coraz niższa.
Czy słabość polskiego Kościoła nie wynika z jego zaangażowania w politykę?
Oczywiście, że tak. Jeżeli Kościół wiąże się z określoną siłą, to ci, którzy mają awersję do tej siły, przenoszą ją na Kościół. To niszczy autorytet. Kiedyś nie do pomyślenia było, by polityk w kampanii wchodził na ambonę. Powiem panu o moim spotkaniu z kardynałem Angelo Sodano. Kiedyś zaczęliśmy rozmawiać o polskim kościele, że jest zbyt polityczny. On powiedział: „Wie pan, bo Kościół zawsze uczestniczył w pogrzebach, ale nigdy nie kładzie się do grobu razem z umarłym”.
Musiałem się katechizmu na pamięć nauczyć jako ministrant. Te podstawy chrześcijaństwa nie są zdrożne, to są uniwersalne wartości, które akceptuję
Kiedy pan był ostatni raz w kościele?
Niedawno, na mszy żałobnej kolegi. Bo ja do kościoła nie chodzę, jestem ateistą. Moja żona mówi, że jest wierząca, ale bez pośrednictwa Kościoła.
Jak to się stało, że ministrant został ateistą?
Za dużo czytałem książek. I tak sobie uświadamiałem, że to nie może być tak, jak jest pisane w Ewangeliach. Chociaż przyznam, że im lepiej poznajemy wszechświat, to można sobie zadać pytanie, czy jednak jakaś siła metafizyczna tego nie uruchomiła. Mój kolega, głęboko wierzący, o mało mnie nie doprowadził do tego, że łaska wiary by na mnie spłynęła.
Nie brakuje panu tej obrzędowości?
My z żoną dalej ją stosujemy. Boże Narodzenie to Wigilia, choinka i opłatek. Wielkanoc tak samo.
I chodzi pan z koszyczkiem na święcenie pokarmów?
Co to, to nie. Dla większości polskich katolików została już tylko obrzędowość, bo o Ewangeliach nie mają pojęcia.
Skąd pan czerpie wzorce moralne, jeśli nie z wiary?
Musiałem się katechizmu na pamięć nauczyć jako ministrant. Te podstawy chrześcijaństwa nie są zdrożne, to są uniwersalne wartości, które akceptuję. Zna pan dowcip o 10 przykazaniach? Pan Bóg chodził po plemionach, nikt nie chciał przykazań. W końcu trafił do Żydów. Oni pytają: „A ile to kosztuje?”. Bóg mówi: „Za darmo”. „To poprosimy dziesięć”.
Panie premierze, teraz będzie bardzo poważnie. Czy pan się boi śmierci?
Nie.
Dlaczego?
Nie wierzy pan w to, że pan spotka jeszcze swojego syna?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. I to mnie bardzo ciekawi i dlatego śmierć nie jest dla mnie problemem.
No ale pan jako ateista powinien zakładać, że śmierć jest końcem wszystkiego, że wraz z ze śmiercią umiera biologiczne ciało.
I tak zakładałem do momentu śmierci mojego syna, ale syn mi otworzył nową furtkę, taką właśnie ciekawość. Bo mamy kilka rozmów niedokończonych, które chciałbym dokończyć. Przynajmniej kilka. Ale nie mam wielkiej nadziei. Natomiast cała ta sprawa i ta ciekawość obniżyła zdecydowanie lęk przed śmiercią i to się nie zmienia z upływem czasu.
Rozmawiał Hubert Biskupski
Podcasty
Playlisty tematyczne
