Wałęsa to bohater. Może mówić, co chce

Hubert Biskupski: Mówię Solidarność, myślę...

Leszek Miller: ...Lech Wałęsa.

Czy Polska odzyskałaby wolność w 1989 roku, gdyby nie Solidarność?

Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie, bo można snuć rozmaite hipotezy. Ale powiem panu, że Polska w 1989 roku odzyskała wolność przede wszystkim dzięki Gorbaczowowi.

Ale gdyby nie było Solidarności, to komu ten Gorbaczow miałby oddawać władzę? 

Byłaby jakaś inna opozycja antyustrojowa, która mogłaby się inaczej nazywać. W 1989 roku wystąpiły trzy czynniki, które nigdy wcześniej w polskiej historii nie występowały razem: po pierwsze czynnik zewnętrzny - Gorbaczow); po drugie silna wewnętrzna opozycja antyustrojowa i po trzecie reformatorskie kręgi w obozie władzy. Ta mieszanka spowodowała, że rok ’89 był możliwy.

Kiedy pierwszy raz usłyszał pan o Solidarności?

Przed wydarzeniami sierpniowymi. Zresztą w czasie strajku sierpniowego byłem w Gdańsku. Pojechałem wtedy razem z ówczesnym sekretarzem Komitetu Centralnego Zdzisławem Żandarowskim. Żandarowski poprosił mnie, żebym przygotował raport z naszego pobytu – analizę tego, co tam widzieliśmy. Cały dzień rozmawialiśmy z różnymi ludźmi i instytucjami, a ja całą noc pisałem raport.

W jakim nastroju pan wrócił?

Nie mogłem napisać, że wszystko jest w porządku. Widziałem, że ta nowa siła polityczna w zakładach pracy jest na tyle dominująca, świeża i entuzjastyczna, że stary aparat nie ma wielkich szans.

I to mimo całego aparatu przemocy, którym dysponowała ówczesna władza?

Wtedy nie spotkałem się ze służbami mundurowymi. Mojego szefa interesowało to, jak możemy współzawodniczyć z ludźmi za bramą stoczni. Czy można ich czymś przekonać, czy są zagrożeniem. Ja wtedy nie widziałem w nich zagrożenia. Wydawało mi się, że to jest takie pospolite ruszenie, które nie ma wrogich zamiarów w stosunku do władzy. Nie słyszałem okrzyków, że trzeba maszerować na komitet wojewódzki. Lekcja z grudnia ‘70 została wyciągnięta.

Bezpośrednim czynnikiem doprowadzającym do serii strajków był kryzys gospodarczy końca lat 70. Przed Wybrzeżem był Lublin, Świdnik, Mielec, Ursus. W połowie sierpnia w Gdańsku pojawiło się żądanie przywrócenie do pracy Anny Walentynowicz. Czy w raporcie, o którym pan mówi, uwzględniał pan błędy partii?

Moje opracowanie było w opozycji do tezy, że to wszystko knowania wroga klasowego i CIA. To musiało być coś znacznie głębszego –niezadowolenie z warunków życia. Zgodnie z teorią Marksa klasa robotnicza jest skora do buntu nie wtedy, kiedy jest najgorzej, tylko wtedy, kiedy się poprawia, bo rosną aspiracje. A byt kształtuje świadomość. Sam byłem członkiem tej wielkoprzemysłowej klasy robotniczej i ona coraz krytyczniej oceniała rzeczywistość. Postawiłem w raporcie znak zapytania, dlaczego tak jest.

Dlaczego do stoczni na negocjacje z Solidarnością pojechali wicepremierzy Barcikowski i Jagielski? Niektórzy uważali, że to niski szczebel.

Oj nie, to byli ludzie z górnych pięter. Mieli opinię działaczy, którzy potrafią rozmawiać. Jagielski uchodził za zdolnego ekonomistę, który nie da sobie w kaszę dmuchać. Barcikowski szukał kompromisu. Obaj zdali egzamin.

Czy podpisanie porozumień w Jastrzębiu, Gdańsku i Szczecinie w 1980 roku to było czyste oszustwo i gra na czas, jak twierdzą niektórzy historycy, a wy komuniści już wiedzieliście, że ten ruch Solidarności zostanie i tak zdławiony?

Chodziło przede wszystkim o zakończenie strajków i osiągnięcie porozumienia, które potem realizowano (rejestracja związku, zwolnienie więźniów, powstanie Tygodnika Solidarność). Prawdziwą obawą było to, gdzie jest czerwona linia, poza którą czeka nas interwencja radziecka. Do KC PZPR przychodziły listy z pogróżkami z Moskwy: „jak nie dacie sobie rady, to my was wyręczymy”.

Zdaniem pana, przyczyny powstania Solidarności były bardziej ekonomiczne czy polityczne?

Ekonomiczne. Z 21 słynnych postulatów zdecydowana większość dotyczyła spraw społecznych i gospodarczych: kartki na mięso, obniżenie wieku emerytalnego, poprawa służby zdrowia, krótszy czas oczekiwania na mieszkania... W programie „Samorządna Rzeczpospolita” z 1981 roku też dominowały kwestie gospodarcze i samorządowe. Było w tym mnóstwo idealizmu.

Lech Wałęsa ma specjalne uprawnienia i może mówić to, czego inni nie mogą. Przyzwyczailiśmy się. Jest trzech liderów „z ludu”, którzy zrobili w Polsce oszałamiające kariery: Wałęsa, Lepper i ja

Czy byłaby Solidarność bez Wałęsy?

Byłaby, ludzie nie są niezastąpieni. Pytanie, jaka to byłaby Solidarność. Wałęsa potrafił „polać oliwę na wzburzone fale”, zwłaszcza gdy Kościół go o to prosił. Gdyby lider był bardziej radykalny, historia Solidarności trwałaby krócej.

Solidarność chciała przejąć władzę w 1981 roku, czy tylko uczynić waszą władzę odrobinę znośniejszą?

Tak, chciała i to z punktu widzenia władzy było niewybaczalne. Parli do wyborów, by przejąć władzę metodami parlamentarnymi. Bardzo poważnie braliśmy to pod uwagę.

Kiedy pierwszy raz spotkał się pan z Lechem Wałęsą twarzą w twarz?

W grudniu 89 roku w Łańsku. Wałęsie towarzyszyli Borysewicz i któryś z braci Kaczyńskich, chyba Lech. To było już za rządu Tadeusza Mazowieckiego. Chcieli się dowiedzieć, czy grozi im pucz ze strony kadr SB lub wojska. Uspokajałem ich, że nie ma takich skłonności. Pomyślałem sobie wtedy: robotnik, który stał się liderem. Patrzyłem na niego z sympatią.

A nie szokują pana niektóre jego wypowiedzi? Ostatnio mówił o wyborach prezydenckich z 1995 roku, że Kwaśniewski musiał „dosypać głosów” i były sfałszowane.

Lech Wałęsa ma specjalne uprawnienia i może mówić to, czego inni nie mogą. Przyzwyczailiśmy się. Jest trzech liderów „z ludu”, którzy zrobili w Polsce oszałamiające kariery: Wałęsa, Lepper i ja.

Jak ocenia pan Solidarność po 1990 roku, już w wolnej Polsce?

Obecna Solidarność kojarzy mi się bardziej z poparciem władzy niż robotników. Ale pamiętam rok 2012, gdy jako szef SLD współpracowałem z przewodniczącym Piotrem Dudą przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego przez rząd Donalda Tuska. Poszedłem na manifestację pod kancelarię premiera. Śpiewaliśmy tam „Mury” Kaczmarskiego. Trzy dni później w Sejmie premier Tusk złośliwie komentował, że Miller śpiewa mury Solidarności. Odpowiedziałem mu, że to pieśń hiszpańska, skierowana przeciwko Franco, więc jako przedstawiciel lewicy mam pełne prawo ją śpiewać.

Skąd tak krytyczny stosunek wielu Polaków do Wałęsy?

Z silnej polaryzacji społeczeństwa. Przeciwnicy za wszelką cenę chcą zrobić z niego agenta. Ja mu życzę wszystkiego dobrego.

 Rozmawiał Hubert Biskupski